Petroleum mit wasser löschen?

Runsler schrieb:

Echt so viel mehr volumen beim dampf?
ich hab vor ewigkeiten mal was vom 400-fachen volumen gehört (in bezug darauf, warum kaminbrände so gefährlich sind), und war jetzt zu faul formeln rauszukramen um das nachzurechnen.
Aber ja, sone Testserie wär was, wenn man denn auch das entsprechende Gelände hätte.

Ja und wenn sich die Umgebungstemperatur erhöht wird das sogar noch mehr. Dazu gibt es eine Grafik inkl. Berechnungsformel in einem Feuerwehr-Lehrbuch, das ich mir zugelegt hab. 1.700-fach find ich schon viel, aber wie groß die Zahlen bei steigender Umgebungstemperatur werden, find ich richtig übel.

Kaminbrände entstehen häufig auch durch Rußablagerungen, die sich dann entzünden. Darum sollte man auch darauf achten, dass immer ausreichend Sauerstoff im Kamin ist und möglichst eine gute Verbrennung zu gewährleisten, die gar nicht oder weniger rußt, als eine unvollständige Verbrennung. Ich gehe zwar davon aus, dass Du das weißt, aber es lesen auch noch andere mit

Also wenn du dir das Foto anschaust, was ich hier reingestellt hab, sollte der Platz doch groß genug sein für so eine Testreihe oder?

Im Rahmen des aktuellen Chemie-Moduls muss ich sowieso bei Exkursionen mitmachen, die ich auch selbst organisieren dürfte... aber ich glaube nur zu "im weitesten Sinne chemischen Betrieben", zu denen auch zB. die Holsten-Brauerei zählt...
aber ich glaube sowas gilt da nicht^^

Ich hätte vorher aber doch gerne mindestens die schriftliche Genehmigung des Grundstückbesitzers/Verantwortlichen und ne entsprechende, eigentlich auch schriftlich festgehaltene Absprache mit der zuständigen Feuerwehr.
Allein, weil die definitiv anrücken würde nach solch einer Rauchschwade, wenn das auch nur irgendwer gesehen hat^^
Aber falls du da die entsprechenden Kontakte hast... wo muss ich nochmal hin? Und ich kenn genug andere, die das interessant fänden um per Fahrgemeinschaft die Reisekosten überschaulich zu halten. vllt. mal als langfristige option im kopf behalten...


(btw. wette ich, wenn ich die formelsammlung für physikalische chemie wiederfinde stehen da die gleichen formeln, nur allgemeiner für verschiedene stoffe und komplizierter drin )

Ich werde das auch mal im Kopf behalten und sobald ich Zeit habe mal mit der Person von der Stadt, sowie der Feuerwehr sprechen. Falls ich es irgendwie möglich machen kann, dass wir das genehmigt bekommen, sag ich Dir Bescheid.

Arrgl, schon wieder ein "überlanger" Post Aber ging leider net anders. Is ja eh nur für diejenigen, die es interessiert, *grinz*

@ Runsler
Ok, mein Beitrag zu den rechtlichen Dingen war sehr kurz gehalten und daher auch so gemeint, was bei einem derartigen Vorhaben für Probleme auftreten "können". Es war nicht so gemeint, dass du persönlich nun konktret etwas erfüllen würdest.
Und zwar mit dem Hintergrund, dass hier öffentlich ein Selbstbauvorgang beschrieben wird, der gut geeignet ist, zum Nachmachen anzuregen und der schon erhebliche Riskiken beeinhaltet.
Risiken, die für einen unbedarften aber feuerinteressierten Leser ohne die entsprechende Erfahrung und Ausildung kaum einzuschätzen sind.
Und daher kann man nicht davon ausgehen, dass dieser unbedarfte Leser sich mit allen Rechtsfragen und Sicherheitsbestimmungen auskennt, geschweige denn das Equipment und die Örtlichkeit für so ein Vorhaben aufbringen kann, sondern es einfach irgendwie und irgendwo probiert, weil er lediglich an dem Ergebnis (dem Effekt) interessiert ist.
Verstehst du, was ich damit sagen will. Man kann nicht davon ausgehen, dass andere sich auf so ein Vorhaben so gut vorbereiten, wie man selbst. Natürlich sind wir alle gierig nach neuen Dingen und coolen Experiemten. Und wenn du sagst, dass die umfassende Information hierzu vor unbedarftem Handeln schützen kann, dann kann ich dem nicht widersprechen. Aber dann gehört auch die Diskussion und die Information über die Rechtslage dazu.

Das ganze wäre ja nicht das Ding, wenn es sich um einen kleinen Feuereffekt handeln würde. Aber du beschreibst dein Vorhaben mit dem Ziel, dass es "richtig Bumm" machen soll.

So, habe mal meine ganzen alten Studiumsunterlagen rausgekramt und nochmal durchgearbeitet.

Zum § 308 StGB (Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion): Der Sprengstoffbegriff ist hier nicht an den Begriff "Explosivstoff" aus dem SprengG gekoppelt. Vielmehr handelt es sich um ein Beispiel. Erfasst sind also auch Brandstoffe und unkonventionelle Spreng- und Brndvorrichtungen, die mittels technischer oder chemischer Verfahren zur Explosion gebracht werden.
In der Praxis bedeutet dies, dass bei nicht fachgerecht und ordnungsgemäß durchgeführten Explosionen der objektive Anfangsverdacht des § 308 StGB begründet werden kann. Beispiele: Sprengen von Fahrkartenautomaten durch Gas- oder Benzin-vorrichtungen, Explosion von Selbstbauten von Kindern mit Flaschen oder sonstigen Behältern.

Natürlich hast du recht, dass hier noch einige Qualifizierungen nötig sind. Und zwar die konkrete Gefährung von Leib und Leben eines anderen oder einer fremden Sache von bedeutendem Wert (aktuell bei über 1300 Eur). Kann man dies Ausschließen, indem man sich auf dem eigenen Gelände befindet und man allein an der Sache arbeitet usw, dann trifft der Tatbestand nicht zu.
Unter "eigenem" Gelände können fremde Grundstücke oder Gelände gefasst werden, die der eigentliche Eigetümer zur Nutzung zu genau diesem Zwecke vertraglich zur Verfügung stellt (Anbieter von Versuchsgeländen).

Aber sowohl die Verursachung der Gefahr, als auch das Handeln selbst können auch in der fahrlässigen Form strafbar sein. Und da ist die Frage, ob ein unbedarfter Anwender alle Risiken und Reaktionen so einschätzen kann, dass er nicht in diese Fahrlässigkeit reinrutscht. Analog zu sehen dann auch zum § 306f StGB.

Und dass bei derartigen Experiemten Dinge schief gehen können und plötzlich doch Nachbars Scheune, die Wiese und der Experiemtierkamerad zu Schaden kommen, zeigt ja einfach die Erfahrung.

Zum WaffG: Du hast recht, dass sich der Abschnitt über die verbotenen Waffen auf tragbare Gegenstände bezieht. Vielleicht habe ich die Größe deiner Aparatur nicht richtig eingeschätzt. Denn zwischendrin hast du auch über Kochtöpfe und Dosen gesprochen.
Und die Nummer 1.3.4 bezieht sich nicht nur auf Molotov-Cocktails. Sondern auf alle Gegenstände, die geeignet sind, durch schlagartige Verteilung von Brandstoffen, Brände auszulösen. Die Passage ist daher so formuliert worden, um alle Arten von Brandsätzen, egal ob fernzündbar oder nicht, miteinzubeziehen.
Darüber hinaus ist im WaffenG die Möglicheit gegeben, bestimmte Gegenstände auch naträglich durch Feststellungsbescheide oder Urteile als verbotene Waffen einzustufen.

Leider habe ich zu folgenden Thema keine Unterlagen mehr gefunden und schreibe dies jetzt aus dunkler Erinnerung:

Bau von Gegenständen zum Zwecke der Exlosion.
Im §1 SprengG ist beschrieben, dass dieses den Umgang mit Stoffen regelt, die zum Zwecke der Explosion "bestimmt" sind. Sog. Explosivstoffe.
Darunter fallen i.d.R. die typischen Sprengstoffe, welche in den Anlagen des SprengG aufgelistet sind.

Aber ich meine mal gelernt zu haben, dass es da auch Ausnahmen gibt. Habe das SprengG mal eben überflogen. Da gibt es also Passagen, die von gleichgestellten Stoffen und Aparaturen handeln.
Jetzt bin ich im SprengG nicht wirklich fit.
Weiß halt ausm Studium nur noch, dass man da leicht reinfallen kann, sobald Aparaturen zum Zwecke der Explosion hergestellt werden.
Ich versuch da nochmal was aufzutreiben.

Ach so zum Thema "Anleiten": Unter Anleiten ist nach Auffassung des Bundesinnenministeriums bereits das Bereitstellen einer detaillierten Anleitung zu sehen. Natürlich stellt sich immer die Frage: Was ist nun eine detaillierte Anleitung und was nur ein Gedankenspiel oder eine Diskussion. Aber ich würde es nicht ausschließen, dass die ein oder andere Verfolgungsbehörde da eher einen Anfangsverdacht sieht, als man selbst es vielleicht gemeint hat.

Fazit: Natürlich machen Experiemte mit großen Effekten Spaß. Aber ohne die umfassenden Kenntnisse kann man schneller in eine unangenehme Rechtssituation rutschen, als man denkt. Von den sonstigen Folgen eines Unfalls mal ganz zu schweigen.
Zumindest wenn man sich in den Bereichen der Anfangsverdachte bewegt und Verfahren gegen einen eingeleitet werden, kann das schnell unangenehm werden. Was nachher bei rauskommt, entscheiden ja bekannter Maßen die Richter.


Daher bleibt meine Meinung weiterhin: Wenn man auf der sicheren Seite sein wil, Finger lassen von Dingen, die die eigene Kompetenz überschreiten oder sich nötigen Falls richtig ausbilden lassen. Denn die Pyrotechniker arbeiten meines Wissens in Sachen Flammeneffekte weniger mit [lexicon]Pyrotechnik[/lexicon] als mit brennbaren Füssigkeiten. Aber halt dementsprechend ausgebildet.

Ach so, mal abgesehen von diesem ganzen rechtlichen Blabla: interessieren würde mich ein derartiger Versuch natürlich auch

Ja, dann sollten wir uns vereinigen. Gerade wenn so viel Fachwissen schon vorhanden ist, sollte das kein Problem darstellen. Wenn ich mit der Stadt oder der Feuerwehr spreche, ob wir den Platz bekommen können für solche Versuche, wie darf ich von Euch sprechen?

@Kauz: Du bist u. a. bei der Feuerwehr, richtig? Sonstige Angaben, die nützlich sind? Bist Du vielleicht auch Pyrotechniker?
@Runsler: Du hast glaub ich Chemie studiert, richtig? Gibt es für Dich noch irgendwelche Angaben, die ich machen kann?

Wäre ja prima, wenn man sagen kann: Wir sind Feuerkünstler, Chemiker, Feuerwehrler, Pyrotechniker und Feuerpädagoge. Das klänge doch gut und nach sehr viel Fachverstand

Kauz schrieb:

Zum WaffG: Du hast recht, dass sich der Abschnitt über die verbotenen Waffen auf tragbare Gegenstände bezieht. Vielleicht habe ich die Größe deiner Aparatur nicht richtig eingeschätzt. Denn zwischendrin hast du auch über Kochtöpfe und Dosen gesprochen.
Und die Nummer 1.3.4 bezieht sich nicht nur auf Molotov-Cocktails. Sondern auf alle Gegenstände, die geeignet sind, durch schlagartige Verteilung von Brandstoffen, Brände auszulösen. Die Passage ist daher so formuliert worden, um alle Arten von Brandsätzen, egal ob fernzündbar oder nicht, miteinzubeziehen.
Darüber hinaus ist im WaffenG die Möglicheit gegeben, bestimmte Gegenstände auch naträglich durch Feststellungsbescheide oder Urteile als verbotene Waffen einzustufen.

Leider habe ich zu folgenden Thema keine Unterlagen mehr gefunden und schreibe dies jetzt aus dunkler Erinnerung:

Bau von Gegenständen zum Zwecke der Exlosion.
Im §1 SprengG ist beschrieben, dass dieses den Umgang mit Stoffen regelt, die zum Zwecke der Explosion "bestimmt" sind. Sog. Explosivstoffe.
Darunter fallen i.d.R. die typischen Sprengstoffe, welche in den Anlagen des SprengG aufgelistet sind.

Aber ich meine mal gelernt zu haben, dass es da auch Ausnahmen gibt. Habe das SprengG mal eben überflogen. Da gibt es also Passagen, die von gleichgestellten Stoffen und Aparaturen handeln.
Jetzt bin ich im SprengG nicht wirklich fit.
Weiß halt ausm Studium nur noch, dass man da leicht reinfallen kann, sobald Aparaturen zum Zwecke der Explosion hergestellt werden.
Ich versuch da nochmal was aufzutreiben.

Ach so zum Thema "Anleiten": Unter Anleiten ist nach Auffassung des Bundesinnenministeriums bereits das Bereitstellen einer detaillierten Anleitung zu sehen. Natürlich stellt sich immer die Frage: Was ist nun eine detaillierte Anleitung und was nur ein Gedankenspiel oder eine Diskussion. Aber ich würde es nicht ausschließen, dass die ein oder andere Verfolgungsbehörde da eher einen Anfangsverdacht sieht, als man selbst es vielleicht gemeint hat.

Fazit: Natürlich machen Experiemte mit großen Effekten Spaß. Aber ohne die umfassenden Kenntnisse kann man schneller in eine unangenehme Rechtssituation rutschen, als man denkt. Von den sonstigen Folgen eines Unfalls mal ganz zu schweigen.
Zumindest wenn man sich in den Bereichen der Anfangsverdachte bewegt und Verfahren gegen einen eingeleitet werden, kann das schnell unangenehm werden. Was nachher bei rauskommt, entscheiden ja bekannter Maßen die Richter.

Hm, gut, da hätte ich vllt. sogar noch detaillierter schreiben sollen, wie ich mir das vorstellen würde. denn ja, ein Topf ist tragbar, der entsprechende, notwendige heizmechanismus dadrunter, damit das öl erstmal auf temperatur kommt aber nicht. somit wäre bestenfalls noch der mit brennendem öl gefüllte topf tragbar (sofern man ihn nicht anständig befestigt, was ich zumindest tun würde...) und naja... nen topf mit brennnedem öl durch die gegend tragen, um dann etwas reinzuwerfen... wer das macht, hat andere sorgen als das Waffg. vorwiegend solche die verletzungen betreffen...
Naja, und das anleiten... ich nehm da als "richtwert" gerne wiki und ähnliche "große" internetseiten. wenn dort etwas vergleichbar genau beschrieben ist, schafft das mind. einen referenzwert, der aufgrund der bekanntheit der seite mit hoher wahrscheinlichkeit auch den behörden bekannt ist.
Und beim SprengG müsste man wirklich nochmal genauer nachlesen, bisher hab ich mich da schlicht durch "kein sprengstoff, keine sorgen" rausgehalten, scheint aber ja nicht zu reichen.
In diesem Fall glaube ich allerdings tatsächlich, je größer das ganze, desto rechtlich problemloser. schlicht weil "tragbar" irgendwann nichtmal mit viel gutem willen diskutabel ist, und je sperriger und auffälliger etwas ist, desto weniger plausibel kann man unterstellen das dieses zu einem illegalen zwecke, der eher geheimhaltung erfordert hergestellt wurde. und da oft genug "der bestimmung nach" und ähnliches in gesetzen verwendet wird, ist man dort dann schonmal fein raus

Pyrometheus schrieb:

Ja, dann sollten wir uns vereinigen. Gerade wenn so viel Fachwissen schon vorhanden ist, sollte das kein Problem darstellen. Wenn ich mit der Stadt oder der Feuerwehr spreche, ob wir den Platz bekommen können für solche Versuche, wie darf ich von Euch sprechen?

@Kauz: Du bist u. a. bei der Feuerwehr, richtig? Sonstige Angaben, die nützlich sind? Bist Du vielleicht auch Pyrotechniker?
@Runsler: Du hast glaub ich Chemie studiert, richtig? Gibt es für Dich noch irgendwelche Angaben, die ich machen kann?

Wäre ja prima, wenn man sagen kann: Wir sind Feuerkünstler, Chemiker, Feuerwehrler, Pyrotechniker und Feuerpädagoge. Das klänge doch gut und nach sehr viel Fachverstand

Chemie und Physik auf Lehramt an Gymnasien um genau zu sein, wenn auch noch nicht fertig sondern kurz vorm Bachelor.

So, ich habe gerade mit einer Frau telefoniert, die den Platz von der Stadt verwaltet. Sie selbst ist das gesprächsbereit und scheint keine Einwände zu haben, weil sie mich kennt. Ich habe Ihr gesagt, dass diese Testreihe tagsüber statt finden wird, sodass sich auch die Anwohner abends nicht beschweren können. Ebenso werden wir dafür sorgen, dass wir den Platz absperren (z. B. mit Flatterband).

Sie meinte, wir sollten uns mal über einen Termin unterhalten und am besten 2-3 Termine vorschlagen. Anschließend werde ich mich mit ihr treffen und dann gehen wir gemeinsam zum Ordnungsamt. Vorab werde ich noch mit der Feuerwehr sprechen, damit auch die informiert sind. Sobald das Gespräch mit der Feuerwehr gewesen ist, melde ich mich wieder. Aktuell gestaltet sich die Situation so, dass es sehr positiv für unsere Testreihe aussieht.

Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass es sich um 3 Fachleute handelt und unsere Qualifikationen herausgestellt. Insgesamt war das ein sehr angenehmes Gespräch. Soweit der Stand der Dinge. Ich melde mich dann wieder, aber wir können schon mal anfangen uns über Termine Gedanken zu machen.

Vom 14.-18. 7. bin ich sowieso in Bückeburg, sodass ich nurnoch die halbe strecke zu fahren hätte. Am Wochenende davor und danach zwar auch, aber da ist auch MPS und ich bin halt bei nem Heerlager.
Irgendwann in der Woche steht wahrscheinlich auch "gewandet in den heidepark" an, aber das wäre ne option, wenn in der woche ginge.

eventuell bin ich auch am 26.7 in kaiserslautern, und könnte halt entweder auf der hin- oder rückfahrt vorbeischauen, aber noch ist es sehr unsicher das ich dort hinfahre... wenn, dann nicht alleine, aber die anderen wären schätzungsweise ähnlich qualifiziert und interessiert.
Ist aber wie gesagt noch sehr unsicher, wenn, dann wärs für ne feuershow und uns eig. zu weit weg. umso sinnvoller, wenn mans verbinden könnte.

Ansonsten weiß ich grade nichts, was sich da wirklich anbieten würde, wo ich sowieso so weit südlich (von mir aus gesehen) unterwegs bin. außer nochmal in Cottbus, aber das ist halt viel zu weit östlich um "auf dem weg" zu liegen.

wenn nichts dagegenspricht würde ich aber mal bei 1-2 leuten, die sowohl die nötige qualifikation als auch umsicht und motivation besitzen rumfragen zwecks fahrgemeinschaften, einfach weil sich ein volles auto oder zu zweit auf nem motorrad wesentlich mehr lohnt.

Jo in der Woche würde mir auch ganz gut passen, da ich am WE meistens arbeiten muss.
Welcher Tag würde denn in der Woche vom 14 - 18.07. in Frage kommen?

Die Daten werde ich mal prüfen und schauen, was da so möglich ist. Muss das auch bei mir selbst mit der Arbeit schauen, wann ich kann. Sobald ich da näheres weiß, melde ich mich.

Was ich noch sagen kann ist, dass ich heute morgen mit jemandem von der Feuerwehr gesprochen hab. Diese Person kann leider nichts entscheiden, wird aber nach ihrem Urlaub um den 20. rum den Kontakt zum Wehrführer herstellen. Dann kann ich wohl Ende Juni mit dem sprechen.

Anschließend folgt noch das besagte Gespräch mit Ordnungsamt und der Stadt. Ich bleibe dran und halte Euch auf dem aktuellen Stand der Dinge.

Aktuell könnten wir uns einen Tag vom 15.-18. Juli aussuchen. Am 15. und 16. Juli ist dort gar nichts. Am 17. Juli findet im angrenzenden Kulturschmiedemuseum eine standesamtliche Trauung (ab 15:00 Uhr) statt und später eine Führung einer Radlergruppe. Am 18.07. ist ebenfalls eine Trauung angesetzt, allerdings für 11:00 Uhr. Während dieser Termine ist der Platz zwar frei, aber die Frage stellt sich natürlich, ob wir dann dort Action machen sollten, wenn wenige Meter weiter eine Hochzeitsgesellschaft feiert. Optimal wäre daher entweder der 15. oder 16. Juli.

Beide Termine werde ich auch bei mir auf der Arbeit prüfen und dann später mit Feuerwehr, Stadt und Ordnungsamt ins Gespräch bringen. Es bleibt dabei: Sobald ich näheres weiß, melde ich mich wieder.

Nach bisheriger sonstiger Workshop- und Ausflugplanung etc. sieht Mittwoch, der 16. für mich am besten aus.
Würde dann höchstwahrscheinlich nicht alleine, sondern mit 2-4 anderen auftauchen, die alle in Feuerdingen fit, und in "Basteldingen" von einigermaßen bis topfit sind. Und Schmiedemuseum wird die aufhorchen lassen^^
wie viele genau lässt sich us urlaubsgründen und ähnlichen dingen noch nicht genau sagen...

Joa, und wir solltens halt möglichst vermeiden, bei einer Hochzeit sowas zu machen... ne Führung, meinetwegen, damit hätte ich kein Problem. Aber bei einer Hochzeit sollte die gesamte Aufmerksamkeit auf dem Paar sein, nicht auf einem riesigen Feuerball/Rauchring vom Nachbargelände.

Noch ist das alles in Klärung. Wenn es funktioniert, wird es in Fröndenberg (das ist in der Nähe von Dortmund) sein. Aktuell gibt es aber keine neuen Informationen und ich warte noch auf den Kontakt mit der Feuerwehr. Der Mensch, der den Kontakt her stellen wollte, ist wohl auch erst seit gestern zurück aus dem Urlaub. Bin mal gespannt, ob da nächste Woche was passiert, sonst meld ich mich bei dem nochmal.

Hat sich da eigentlich noch was ergeben?
Wir müssten dann ggf. mal anfangen nen aufbau zu planen, wie man das ganze möglichst sicher hinbekommt...

Haut es denn mit dem 16. hin? Wann? Also ich müsste bis min. 13 uhr arbeiten. wäre dann so zw. 15 und 16uhr da. is das zu spät?